香港反送中持续两个多月，就在各界猜测北京会如何出手干预时，中共国务院高调宣布，在紧邻香港的深圳建设“先行示范区”，扩大金融开放度，建立教育、医疗、科技创新中心。

　　有分析认为，反送中无法平息，北京有意以深圳取代香港。但也有评论指出，一个没有法治、没有人权的内陆城市是无法与香港竞争的。

　　到底北京的意图何在？深圳示范区要示范给谁看？香港对中国是否依然重要？

　　嘉宾： 北京之春荣誉主编胡平；历史学者、独立时评人章立凡

　　香港中文大学“传播与民意调查中心”，自6月至8月，在十几场反送中运动中，搜集六七千份有效样本，发现在港府不作任何让步的状况下，示威者对抗争采取激烈行动的理解程度，由六月首次调查的36.7%提升到八月的79.4%。

　　显示最后有近八成的示威者，支持或不排斥以暴力手段表达诉求。从5年前的占中运动以来，尤其是反送中抗争两个多月以来，港人对勇武或暴力抗争的态度是如何变化的？

　　胡平说港人对勇武抗争态度的变化经历了一个过程。香港本来就有和平表达的自由和法制，因此从97以来，港人都采取合法、和平抗争，不赞成暴力。占中和一般的和平集会不一样，是公民不服从、故意做出违反法律的行动，但是仍旧和平。

　　占中运动后期，有年轻人自称勇武派，试图采取带有暴力色彩的行动，但是没有取得任何成果，还遭到打压。占中运动结束之后，勇武派的抗争方式在港人中间依然不受欢迎。

　　反送中运动发生了变化，关键的一个时间点是在6月12日的行动，港府在港民游行后不为所动仍然决定继续二读修例，民主派议员就呼吁大家第二天去包围立法会。第二天就来了很多年轻人，有些人遮面。立法会提出推迟修例，过了三天，特首宣布无限期暂缓修例。

　　这件事被很多人解读为与6月12日的勇武抗争有关。但是胡平说这中间虽然有符合实情的部分，但也有些误读。保卫行动起初是和平的，而且在包围的时候，立法会已经宣布推迟二读。其实港府之所以宣布无限期暂缓修例，不仅仅是6月9日和12日的港民抗议，还因为抗议引发的连锁反应，包括国际社会的强烈反应。比如德国说要重新考虑与香港的引渡协议等等。这些压力的综合效应才使得港府让步。

　　《纽约时报》发表文章《香港正迎来一场人民战争》，在描述遍地开花的暴力抗争事件的同时，也探讨了这种暴力或“勇武”抗争正在为广大和平理性非暴力的示威者所理解和接受的现实。

　　章立凡对此有观察和评论，他说他曾经在节目中谈到这次抗议的特点，就是文武兼备，这其实是一种博弈手法，博弈双方都是如此。比如北京，一方面高声恫吓，一方面在深圳屯兵，也是文武兼备。因此博弈的另一方香港出现文武兼备的姿态也不奇怪。

　　《纽约时报》发表的《香港正迎来一场人民战争》是香港著名报人、评论家练乙铮所著，他的文章一向有独到之处。他谈到港府这次找不到目标，因为社会活动无领袖、无中心，随时可来，这次文、下次武，让港府头疼。

　　练乙铮提到，这次运动缺乏领导人可能会转化成另一种优势，“香港政府就很难通过枪打出头鸟的方式来制止这场运动”，大家都蒙面、网络联系，找不到领袖怎么抓人呢？所以我们不必对这次暴力冲突过分担心，也许下一次又是文的。

　　练乙铮也分析说170万人集会的组织者是十多所大专院校的学生会，还有“一个有影响力的互联网抗议组织，叫作“我要揽炒”，这是一句恶狠狠的广东话俚语，意思是和强大的压迫者同归于尽”。另有一著名香港报人也提到抗议者有同归于尽的勇气。

　　勇武派和和理非派曾经有矛盾，但是现在两大阵营已经和解。现在我们看到的一会儿文一会儿武，很可能是斗争策略。现在不光是年轻人，还有很多银发族也表示支持，希望香港能够获得自由民主，这是一个全民行为，具备人民战争的特点。年轻人冲在前面，但是每个年轻人后面都有他们的家庭和长辈，这样一个持续性斗争确实代表了香港老百姓的意愿。

　　关于“见好就收”的评论，胡平说香港“见好就收”的最好时机是港府宣布无限期暂缓修例。那个时候形势比较好，港民可以宣告胜利，着眼于长远的行动，比如接下来的区议会选举、明年的立法会选举等等。那之后以7月1日冲击立法会事件为标志，反而使得民主运动陷入困难。因为勇武抗争能够取得的实际效果非常有限，也为政府打压提供口实。港府背后是北京，这样的抗争程度也很难取得成果。如果政府要镇压暴力抗争，而且镇压的时候可能不会固守香港的自由和法制，也压缩了和理非的斗争空间。

　　见好就收，还是现在的长期抗争？

　　章立凡说这取决于博弈双方。本来或许在港府决定搁置送中法案的时候可以见好就收，但实际上北京的态度一直强硬。章立凡个人感觉体制内有一部分希望息事宁人、见好就收，但是还有一部分希望事情闹大，出现暴力冲突，便于实现他们自己的政治目标。从这个方面观察，最终这件事还是取决于双方博弈过程中手腕的轻重，不是一方可以决定的。

　　最近的勇武抗争运动中，许多人注意到年轻人的一个口号是“我要揽炒”。揽炒是一句恶狠狠的广东俚语，同归于尽的意思。林郑月娥显然注意的这个现象，她不久前带着哭腔呼吁抗议者不要“玉石俱焚，把香港带上不归路”。抗争者为什么这样狠？而且奇怪的是，为什么这种极端行为竟越来越得到理解和接受？

　　胡平说有很多人理解这个口号，但不等于他们接受这个口号、参与这个行动。他们对于这个做法的后果，所谓“玉石俱焚”，芸芸众生可能不会接受，他们还要过日子，还要解决实际问题。他们更关心的是在已有的基础上，怎么让生活更好一些，而不是牺牲香港已有的东西。应该不会有太多人真正愿意接受这个口号。

　　中共官媒倾向于把解释抗议民众，尤其是年轻人的这种绝望情绪朝着民生的方向引导：实体经济缺乏，就业不景气，尤其是住房短缺，鸽子笼等等。如何解释这次香港反送中运动的极端行为和绝望情绪？主要是民众对民生不满还是对政治不满？

　　章立凡说刚才胡平点评到大部分港人还是要在香港生活，因此需要改善他们的处境。这应该是老一辈人希望安定的愿望。但是年轻人更多的是绝望。

　　香港的现状，政治是原因，民生是结果。但是这个结果需要所有港人来承受，而大家已经到了承受不起的程度，这种情绪是普遍存在的。

　　还有一点，这些年来，互联网的普及，民粹主义思潮的兴起。特别是通过互联网，公众可以看清政治与民生的因果关系。刚才我们也谈到香港的生态、就业、住房……2017年彭博社有亿万富豪数据，入榜的13名香港大亨超过一半来自地产，房价是绑架香港经济、盘剥民脂民膏最重要的手段。香港地产已经到了让人无法承受的高价位。

　　《日经亚洲评论》也提到社会流动性低在港英时代就存在。英国当时就和几个家族做生意，商业政策上也偏袒这几个家族，利用他们的影响力来安抚香港民众支持他们施政。但是中共接管香港以来，这五大家族已经掌握香港经济命脉，这是他们和中共红色权贵勾兑的结果。

　　按照这个情况看，香港70%的地产和通讯市场都归属于这五大家族，香港的地产项目就可以年年赚大钱。这样投资创新观念和新企业的动力就不足，香港又地少人多，楼价越来越攀升。大企业不搞创新，年轻一代就没有创业机会，他们就永远贫困，这是无法忍受的。

　　中共也提到这种贫富不均、两极分化严重的问题，所以经济问题是这次抗争的大背景。但是根本原因还是在北京掌控之下，香港的民主制度和公众监督无法建立，所以政治体制是抗争的主要诉求。

　　中国官媒最近频频报道香港出现的怪现象，比如报道说，在上星期元朗示威者在地铁站打砸抢之后，港台竟然安排免费专列帮助暴徒撤退，成为暴徒的帮凶。按照这种逻辑，香港还有机场帮凶、法院帮凶、民航帮凶、社区帮凶、甚至记者帮凶。为什么出现这许多怪现象？如果暴徒能够得到如此多方面的援助和支持，他们还是暴徒吗？这些现象是不是也能解释为什么暴力抗争屡禁不止的原因呢？

　　胡平说之所以所谓的暴徒能够得到大家的援助，是因为大家在大方向是一致的。很多人虽然不认同“暴徒”的方式，但是他们知道这些年轻人是为了争取和维护大家的权益。上周又出现勇武抗争，但是长期来看，勇武抗争会缩减下去。因为勇武并不解决问题。很多人因为和理非不解决问题转向勇武，但是当他们发现勇武也不解决问题，反而会带来更多的压制，他们会改变策略。勇武的人并不多，只有千把万，这种零散的游击式抗争不会对一直强硬的政府构成什么威胁。但是接下来有十一，七一仪式躲在屋里进行，十一还在屋里有些不像话。所以十一之前，北京会采取什么举措，值得关注。

　　据香港亲中报纸《文汇报》报道，星期六九龙湾警方开始清场后，约200名暴徒逃入住宅区，由于记者和自称“社工”人员阻挠，警方没有贸然进入住宅区搜查。另据《人民日报》官方微博观察者网报道，抗议者在观塘游行活动中锯毁智慧灯柱，偷走电子零件，投掷汽油弹、钢珠攻击警方，更有暴徒手持疑似仿真枪对准警察，但是，香港媒体却始终把镜头对准警方正当行为，一名香港警察因为举起了枪再次成为港媒的“重点关照”对象。为什么记者同情暴徒?怎么看起来有些“得道多助，失道寡助”的味道呢？

　　章立凡说媒体总体上要价值中立、平衡报道。现在看到的是陆媒一边倒偏袒港府，放大暴力抗争。作为平衡报道，港媒并没有不报道暴力抗争，但是也加强对警方的监督。

　　第二，对峙双方的实力和装备相差悬殊。警方除了布袋单、橡胶子弹等等，现在还有三辆水炮车。抗议方只有扔石头、长棍、汽油瓶。从实力对比看，人们本能地同情弱者。

　　第三，所谓勇武者的来源还是令人存疑。用暴力冲击警方的人也是蒙面人，他们的身份还不好确定。比如把国旗扔进海里，抓了五个人，四个人保释，一个人无条件释放，为什么？他们是哪一边的人？警方已经抓捕七八百人，人数之多，以及警方是否执法公正，令人存疑。

　　许多观察人士纷纷指出，和理非与勇武不割席意味着在香港，一种新的社会共识正在形成：抗议者不惜任何手段，哪怕玉石俱焚，也要捍卫井水不犯河水的两制和港人的生活方式。

　　胡平说勇武退潮的说法靠不住，同样的，认为和理非和勇武达成共识也靠不住，因为大部分港人还是要在香港生活的，他们并不愿意玉石俱焚。和理非和勇武之间虽然不割席，但是互相还是有很多批评的。但是一边指责的同时还是一致对外的。在这个意义上，双方是不割席的。

　　如果这种所谓社会新共识的确正在形成，它对香港目前或今后的主流民意会有什么影响？

　　章立凡说这都是和中共学的。毛泽东就说“用革命的两手反对反革命的两手”；邓小平说“两手都要硬”。现在勇武和和理非就像社会运动的两手，达到一个极限施压的效果。北京和香港百姓都在用这个手法。

　　勇武和暴力在陆媒港媒报道中是少数人，勇武和和理非都是当下社会运动的选项，就像革命和改良都是历史进程的选项一样，他们代表不同人群的态度。所以和理非的直接参与者一次200万、一次170万，已经占据港民的将近1/3，确实代表香港主流民意，北京不可忽视。

　　如果北京和港府毫无反省、一味逞强，那么勇武可能攀升。也许体制内有人希望暴力升级，给当今领导制造麻烦，不排除这个可能。