作者：裴毅然 

李锐：你研究我们延安一代，怎么研究的？

裴毅然：从你们“一二九”一代进入中共阵营开始，从学历构成、思想追求、价值理念、人生经历等各个方面切入，主要收集剖析你们这一代的人生际遇与思想历程，重点当然是你们这代红色士林对马列主义与中共革命的认识，尤其是来龙去脉的演变。

李锐：延安是中共打败国民党的基础，抗战前只有五万党员。不过我们延安一代的本质很难认识，一般人很难有深入认识。我近年思考三大问题：人类社会进步到底依靠甚么？主义与理论是个什么东西？共产党应当怎样革命、执政？对于这三个问题，如今老中青三代都有人在谈，但多零零碎碎，很少进行系统研究。可以说，全国上上下下、党内党外胡涂为主，全明白的人不多。马列主义、共产党都是外来货嘛。

裴毅然：那么锐老您的思考呢？

李锐：我认为革命本身不可否认，即革命本身不可避免。当年辛亥革命，从孙中山开始，后来袁世凯复辟、蒋介石独裁，迟迟不抗日，都起了将我们这一代推向中共的作用。马日事变时，尸体就横在我家门口，十四五岁的红色少女被推去杀头时在街上大呼口号。中国的事儿首先怪蒋介石，否则共产党起不来。抗战胜利后，国共不打，事情也好得多。

裴毅然：您出生的家庭很好，从小受到良好教育......

李锐：我父亲一九〇五年由张之洞公费派日本留学时，即参加了同盟会，与宋教仁是同乡同年，早稻田大学的同班同学；同黄兴是好朋友，民国二年，我父亲当选国会议员，与谭延闿也是朋友。但我父亲死得早，一九二二年就去世了。我母亲是女子师范毕业的，湖南第一批接受现代教育的妇女。母亲对子女教育很严格，特别要有好品格。我十七岁进武汉大学，学的是工科。思想激进。“一二九”后，自己组织起共产党。武汉大学一个教授写信给我母亲，说你的儿子有危险。一九三七年二月，母亲特地赶来武汉，在武汉大学边上租房住下，监视我的行为。她跟我说：如果你父亲在世，也会赞成共产党；但蒋介石厉害，被抓住要杀头的。三七年五月，我就跑了，上北平去接党的关系了。

毛的这笔帐，迟早要彻底清算

裴毅然：你们“一二九”一代都是这么满怀激情与革命理想奔赴延安的？

李锐：当然，我们就是为了救亡、为了五四精神，追求民主与科学，反对国民党，投奔共产党。就住在我们这幢楼里的王怀安，当过最高法院副院长，被打过右派，一九四○年他从四川带了一百多名大中学生到了延安，但整风后期都被打成特务。延安那会儿竟“抢救”出一点五万个特务，实际一个特务也没有。我也坐了一年多的牢，那个滋味儿可不好受，连续五天五夜不让睡，眼皮都不准眨，旁边站着一个端枪的。我受刑还不算严重的。这是康生从苏联带回来的肃反经验，据说只要多少天不让睡，就会讲真话。中国自古没有人权传统。

裴毅然：关于老毛呢？锐老您在这方面很有研究。

李锐：毛泽东嘛，李六如的夫人与我母亲是同班朋友，她告诉我母亲，当年毛泽东常去他家，不讲卫生，她经常给毛洗长褂子，那个脏呵！毛泽东比古今中外皇帝都厉害的，比列宁、斯大林还厉害的，是控制人的思想，要改造人的思想，改造最好的就数林彪了。全国人民学雷锋，都当螺丝钉。党员当驯服工具，不可以有自己的思想。共产党实际上就是一个农民党，早期的杀人放火，一点不假。苏区肃反，杀ＡＢ团，自己杀自己人居然杀了十万。黄克诚一生十来次挨整，第一次就是反对杀人放火。毛泽东革命有功，治国有罪，滔天大罪呵！

裴毅然：锐老，老毛的革命有功，好像仅仅只针对中共一党，对国家实在谈不上甚么功绩。从抗美援朝、思想改造、三大改造、反右、三面红旗、大饥饿、文革，真是没有一件做对的。同时，也正因为“革命有功”，他才有本钱如此折腾国家。你们革命原本想为下一代开创一个更优美更合理的新社会，结果弄得我们知青一代不让读书，上山下乡，去走甚么“五七道路”，读的书比你们这一代还少，开历史倒车，还自封“伟光正”！这难道是你们在延安时想要的“明天”么？

李锐：是的，毛泽东的这笔帐迟早要彻底清算。老实说我能活到现在，还有这么个状态，也靠人家美国的科学技术，我安过两次起搏器，二○○八年又做心脏手术，还有搭桥支架，都是美国发明的。中国文明有世界影响的恐怕只有饮食了。中关村与硅谷是人类的希望所在。知识分子是社会与国家的大脑，工人农民不过是手足四肢，四肢要听命于大脑的。毛泽东晚年还反对知识，硬要知识分子走工农化道路，要知识分子向工人农民学习，不是历史大倒退吗？一九七九年后，我去过美国三次，美国二百多年历史，真是一张白纸上好画最新最美的图画。诺贝尔奖获得者，百分之七十在美国，百分之十一为犹太人，百分之十二德国人。苏联斯大林清除异己，但没有整知识阶层，所以卫星还能上天。我跟胡乔木关系很深，一九五五年他要我为《人民日报》写社论，我写了一篇《干部一定要学习自然科学》，也登了，但等于白写，很快就开始反右，只讲政治不讲科学了。

毛只要奴才不要人才

裴毅然：唉，毛泽东呵，这个毛泽东！甚么大救星，明明是颗......

李锐（慈祥地）：好好，你记吧，记吧。唉，中国自古以来既没有人权和民主自由传统，也没有科学尤其自然科学传统，毛泽东培养的是奴才，尤其是林彪这样的奴才，人才根本就不要，只要听话的，不要会思考的，逆淘汰呵！真是频频运动无限哀，人才不要要奴才。现在这个问题没有根本解决。胡绳晚年觉悟了，说毛泽东不过是个民粹主义者，他的《八十自寿铭》：“吾十五有志于学，三十而立，四十而惑，惑而不解垂三十载，七十八十稍知天命。九十无望，呜呼尚飨。”胡乔木就一直没觉悟。

马列主义基本理论完全错了

裴毅然：今年是辛亥百年与中共建党九十周年，你作为延安一代党员，对自己这一生与这场革命有甚么提炼性总结？

李锐：我认为人类进步不靠革命靠改良（改良与改革在西方是一个词Reform），不靠主义靠科学，尤其自然科学，有绝对真理。社会科学惟有靠实践证明，事前无法预先证明。英国还有女皇、日本还有天皇，但人家近代无内战，发展得很不错。至于我自己这一生，做人与当共产党员发生根本矛盾时，我不惜牺牲一切坚持了前者，对得起自己，也对得起历史。我有种感觉，人最难受的是什么？是挨饿，我在北大荒挨饿，几乎饿死！我们需要重新认识马列主义，马列主义基本理论完全错了。我为张宣三（比我大一岁）写的书《重新认识马克思主义》写过序言，谈到这个问题。有大陆的作家到美国写了一本书《谁是新中国》，说“新中国在台湾”。中国不变不行，党不改革不行。至于当今有的领导人，我说他们是系着红领巾长大的，上面来人叫我不要这么说，可这么说难道错了吗？

裴毅然：不能说真话，或者说不让说真话，这样的感觉实在太不爽，社会环境也很压抑。比如我来见你，没想到会那么不容易。

李锐（指着电话机）：唉，连我这里的电话都是监听的。最近有一个离职的外国官员要来见我，要人家通过外交部，人家说以平民身分见一位中国公民，弄得那么麻烦，就不请求了。

裴毅然：锐老，能否请您再谈一下三峡，我知道这是您心里的一大情结。
三峡出事要铸三个历史罪人跪像

李锐：别提了，最近找我的人多，都是为了三峡。温家宝五月十八日开会，提出三峡有问题了。三峡的种种问题，特别是水库各县的泥石流、山洪问题，泥沙淤泥巴等问题，以及对下流的影响等，过去论证时，反对者都再三提出过。对长江河床的变动和影响等，过去也都关心过，下游几个大湖出现的干涸等，是否有关？

裴毅然（插话）：最近报道沉入水底三百三十年的江苏盱眙洪泽湖西岸明祖陵旱露，洪湖等湖泊比历史同期减少四成水量，上千座水库低于“死水位”运行，鄱阳湖水量为历史同期均值的百分之十三。（注）　　

李锐：水利大专家黄万里来我家两次，我总记得他说的愤慨话：“三峡建成出了事，在白帝城头（如岳王庙一样）也将铸三个跪着的历史罪人：中间钱正英，两边张光斗、李鹏。”黄万里了不起，黄炎培的五个儿女都被打成右派。

裴毅然：让人大代表投票表决三峡工程，本身就是一则历史笑话。这种需要高度专业基础为判断前提的活儿，怎么能让一大帮外行来搞最高决策的投票呢？

李锐：当时发给人大代表的都是赞成三峡工程一方的材料，负面意见一律隐匿，不提供。大会投票时，不让反对的人发言；投反对和弃权票的人八百多，这是历史上没有的。我知道最后决策人邓小平也有责任。他去三峡，陪他的是长江水利委员会原负责人林一山的秘书，对他说三峡大坝修起来后，万吨轮船可直达重庆。邓小平听进去了，他是四川人嘛，便坚决主张修。其实南京和武汉长江大桥都只能通过五千吨的轮船，于是后来将万吨轮船改为“万吨船队”，这真可以当笑话了。

裴毅然：锐老，您的晚年思考使你无意中攀上历史峰巅，您已成为“一二九”一代的标志性人物，或者说是这一代中共党员中的一道独特风景线，您的著作、文章已经入史，成为中共党史中别树一帜的“李学”，党史研究者必读呵。往深里说，您的“李学”必将提醒后面的革命者，告别暴力，告别革命。

李锐（谦逊一笑）：哎，你留着这么长的胡子，今年多大啊？

裴毅然：我今年五十七周岁。

李锐：哎，玉珍（锐老夫人），他只有五十多岁！只有五十多岁！ 

（二〇一一年五月三十至三十一日整理此稿六月十二日经李锐老审定。）